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党建军 赵海建 李明波

主持人：李明波

新闻背景

继军方罢免民选总统穆尔西之后，埃及再次陷入混乱。埃及军警14日起对穆尔西支持者的清场行动和各地冲突已造成超过600人死亡、至少4201人受伤。美国总统奥巴马15日表态宣布取消美埃联合军演，但五角大楼掌门哈格尔同日表示，美将维持与埃及的军事关系。

党建军：当初埃及军方罢免穆尔西的时候，美国的表态非常软弱，甚至拒绝承认这是政变。但现在发生这么大的惨案，美国不谴责实在过不去。事实上已经有很多人在质疑，美国为何还不暂停10多亿美元的军事援助。

李明波：眼下的埃及和2011年2月的利比亚非常相似。卡扎菲的军队镇压了示威者，引发了美国等西方国家的武装干涉。埃及军队镇压了示威者，只是换来了美国不痛不痒的表态。

党建军：叙利亚局势最初也是类似当下的埃及，美国的态度截然不同。说到底是美国在偏袒埃及军方。

赵海建：但按照奥巴马最新的说法，美国似乎没有任何偏袒。在他看来，埃及“局势复杂”，美国不应在埃及政治争斗中站队，不应对决定埃及的未来负责。如果这是实话，也反映了美国对埃及政策选择的现实性。

美需埃及保护以色列

李明波：美国说到底是不敢得罪埃及军方。埃及军队事实上承担了“保护”以色列的角色。它可牢牢守住埃及与加沙接壤的拉法口岸，可以不让武器走私进入加沙，这在客观上保护了以色列。

党建军：对，目前美国在埃及唯一能够借力的“支点”就是埃及军方。

赵海建： 如果对示威置之不理，埃及只能越来越乱。因此，美国实际上可能支持军方平复局势的努力。另外一点是，考虑到穆兄会的宗教色彩较浓厚，美国可能并不真正喜欢穆兄会。因此，在开罗流血冲突的时候，更愿意睁一只眼闭一只眼。

李明波：所以，美国只能象征性谴责一下埃及，不可能对埃及动真格的。

党建军：不能完全这么说，叙利亚的反对派宗教色彩也很浓厚，但美国却给他们提供了大量的资金支持。

赵海建：对美国来说，他在埃及支持军方而不是穆兄会，是一种现实的选择。美国与穆兄会之间的共同利益远不如美国与军方之间的共同利益大。而在叙利亚，情况显然不同。

军方难对美言听计从

李明波：破解眼下埃及僵局最关键的因素还是美国，因为美国每年提供的援助实在太有用了。穆尔西遭罢免前，塞西两次和美国国防部长哈格尔通电话。这个消息包含的最关键信息就是，罢免穆尔西其实是得到了美国默许。

党建军：但是这也不意味着埃及军队时时处处要听美国的话。

赵海建：是的，比如说塞西现在也在公开批评奥巴马。在军方眼中，当前的头等大事是结束穆兄会支持者的抗议示威，并借机削弱穆兄会力量，美国及其他西方国家的压力不足以迫使埃及当局改变这一决定。

李明波：不过，有时候公开表达的矛盾也可能是故意演戏给外人看。

吃不饱饭 看不到出路

党建军：那眼下的埃及局势会怎么发展？军方清场很容易，但想彻底剿灭穆兄会很难。要知道穆兄会大量的支持者是在农村地区。

赵海建：造成目前这种局面，军方和示威者均有责任。一方面，军方应找到比暴力清场更好的解决办法；另一方面，示威者应采取更平和的方式，而不是无休止地示威。

李明波：我对埃及局势很悲观，埃及可能会陷入长期的混乱和动荡。美国要求军方尽快“还政于民”。但美国也担心，如果重新选举，获胜的恐怕还是穆兄会候选人。难道军方又要政变？

赵海建：埃及出现动乱的根源是经济恶化，谁能在短期内搞好埃及经济，谁就能稳定埃及局势。但问题是现在没有这样的高手。

李明波：2011年穆巴拉克政权倒台后，我多次去过埃及，实地调研后当时就预感到埃及可能要悲剧。因为现在埃及动荡的根源是经济的衰退，但现在政治动荡与经济衰退形成了恶性循环。

赵海建：埃及内部的问题太难解决了。此前曾有中国学者感叹，埃及现在看上去是没救了，人口实在太多，经济上又看不到出路。

党建军：埃及官方公布的人口是8000多万，实际数量可能超过9000万，而可耕地面积又局限在尼罗河三角洲，底层民众的吃饭都是个大问题。

埃及最坏可能陷内乱

赵海建：清场行动已经表明，埃及军方没有让国家“回归民主”的意愿。眼下双方没有更多退路，临时政府进一步压制甚至取缔穆兄会的可能性较大，最坏的结果就是让埃及陷入内乱。

李明波：对穆兄会而言，他眼下的选择不多了，路越来越窄。上世纪八九十年代，他们曾走上恐怖主义的道路，在埃及到处制造暗杀和爆炸。现在不排除他们会重新走老路的可能性。因为他们现在吃了大亏，肯定要报复。

来源：广州日报