核心提示：阮次山认为美国对于埃及的政策，对中东的政策，还有一个重要的牵制的因素，就是以色列。过去这些中东国家里面，唯一跟以色列有邦交的就是埃及，埃及对于巴勒斯坦的影响是很大的，就是完全是影响力的影响，不是钱财的影响。

凤凰卫视7月10日《新闻今日谈》，以下为文字实录：

梁茵：今天我们来关注埃及局势的最新变化，埃及临时总统曼苏尔9日委任曾经任过财政部长的自由派经济学家贝卜拉维为埃及政府的临时总理，贝卜拉维则表示说会邀请前总统穆尔西领导下的穆斯林兄弟会的政治组织自由和正义党的几名成员，加入到过渡内阁。在9日当天曼苏尔还颁布了过渡时期的宪法声明，但是无论是前总统穆尔西领导的穆斯林兄弟会还是埃及总大的反对派联盟，救国阵线均宣布拒绝接受这一声明，我们请首席时事评论员阮次山来带我们看埃及局势最新变化。

阮先生，我们想请问，在埃及政府的临时内阁成员的任命上就已经出现这么大的变化，那么可以看到目前埃及局势哪些端倪呢？

阮次山：一个国家稳定的时候比较容易，可是一乱，如果是美国式的乱，就是要选举了，大家用平和的方式来选举，这不会太乱的离谱，可是他们埃及这种状况，他是在过去两派势力互相角逐之下，又不是很有基础的民主社会，所以他一乱就成问题，现在虽然军方用他的力量把穆尔西赶上台，就是穆斯林兄弟会这一派赶下台，几个重要成员也关起来了，可是在大多数埃及也是个大国，大多数的国家，在大多数的地区，最近穆斯林兄弟会号召他们起来起义，所以在过去几天里面军方已经打死了56个人，伤了好几百人，他们所想做的就是第一个如何让目前埃及的状况不是变成军事政变，而只是一种革命。所以他就任命了我们上次讲的国际原子能总署以前的总干事巴拉迪为他们的副总统。

本来他是几乎要临门一脚了巴拉迪是作为总理人选，可是在宣誓之前，穆斯林兄弟会还有其他的极力反对。所以那就停下来，把巴拉迪任为副总统，副总统是没权的，可是他具有象征性的意义，然后任命自由派的贝卜拉维，这个人他有他的背景，现在我们可以说埃及的状况是经济大于政治，埃及有几个选择，你是要选择改革你的经济，你就必须要符合国际货币基金会IMF的规定。

现在他是一个经济学的教授，他又是过去也批评过穆尔西的政权的很多经济的措施，所以他们突然选出他来，有一点也要让他在西方社会这种经济体系之下能够争取到支持改变他经济体系的一个用意。

可是你想，他虽然想讨好穆斯林兄弟会，说我的内阁里面，这是个临时内阁，你根据他军方发表的路线图，六个月就要朝你宪法到选举议会，然后再选举总统，六个月之内就要举行。所以我觉得这个埃及的总理，诚意过高，这个时候不需要让穆斯林兄弟会让几个席次给他，这样就乱了。你让给谁呢？穆斯林兄弟会还有极端的穆斯林的分子，未必团结。

所以在这个情况之下，目前埃及面临的状况有些人就说会不会步叙利亚的后尘，会不会有内战的危机。我们看他昨天两个人都出任以后，他进行一个宪法的宣言。我们觉得他现在任命一个五十人的工作小组，其中包括十个大法官，十个法律学宪法的专家，四十几个人有女性、有年轻人，面面俱到，然后要求他做什么？其实是修宪，朝你新的宪法修宪，修什么宪呢？是穆尔西时代，穆斯林兄弟会所搞的宪法，我们要先修一下，三十天内修，三十完了以后，成立一个特别委员会，筹备公民投票选举，公民投票通过宪法以后，再根据新的宪法成立一个议会，然后再选举议会的成员，然后议会成员有了以后再选总统，一共60天到90天之间。

我们可以说过去穆巴拉克下台以后，新的穆尔西他们上台以后这个宪法可以说漏洞百出，一个国家的宪法，尽管有柔性宪法、有刚性宪法，柔性宪法就是原则性的修改比较容易，刚性宪法是有条文，1234567，那么修改通常刚性宪法修改的条款规定比较难，埃及这个有条文，可是他修改完全靠拳头。

在这种状况之下，目前埃及可以说是我们为什么说它新的总理比较符合埃及人民需要，因为经济，他就是来改革经济的。在改革经济过程当中，我们也要知道，埃及在改革还没有完成以前，或者是甚至于更早以前，埃及人要火。

梁茵：但是对于巴拉迪，既然当时给他一个临时总理的职位都遭到如此大的反对，为什么还偏偏要把他留在内阁，还给他一个临时副总统。

阮次山：巴拉迪有他号召的力量，因为他当年穆尔西曾经要拉拢他，可是他不愿意，穆巴拉克当年也拉拢他，他出来选总统，他一看情况不对，他也不愿意，巴拉迪有国际的威望，他得过诺贝尔和平奖，所以在这个时候，非要有一个人出来做号召，我刚才不是讲吗，两个人最主要埃及麻烦的地方是现在的埃及百废具兴，一方面要拉拢国际社会对他的谅解，援助要IMF对他的贷款，一方面他要对国内内部，他要有几个人能够有号召能力的人出来，比如说总理，他找目前这个总理，他国内有他的号召力两派他有瓜葛，有关联，可是埃及跟大多数的中东国家一样，埃及是大国，可是又是个穷国，多年以来，埃及跟大多数的回教国家一样，他有逊尼派，有什叶派，还有其他的基督教派，他也有的。

所以，多年以来国外势力给钱，你比如说最近很明显的，国外这些给钱的金主，他的影响力插手不说，而且很厉害的，你争我夺，比如说像多年来给钱最多的沙特阿拉伯，沙特阿拉伯不是一个单独的给，拉着他的盟友，在中东地区就是这样的，很多的国家，表面上好像都是中东国家，他们自己中东国家内部他也分好几派，沙特阿拉伯，他在中东地区的盟友，阿拉伯联合酋长国，以前曾经是阿拉伯联合大公国，他们两个合起来在前天八号宣布，我们要给埃及，现在贷款，先给他20亿是无偿的援助20亿美金，然后再给60亿是没有利息的贷款，很多是吧。那对于埃及这种国家七八十亿是很多钱的，可是你要知道，另外一派，卡塔尔，卡塔尔是跟谁结合呢？跟土耳其结合，他过去曾经给过，就是最近五个月以来，他给过埃及80个亿，他80个亿，土耳其20个亿，所以你想，不管是那一派沙特阿拉伯跟阿拉伯联合酋长国，还有这边，他们加起来的钱都远远超过美国的14个亿到16个亿，差得远了。

所以现在美国在这个地方，从经济援助的角度来看，他的话语权很少。沙特跟阿拉伯联合酋长国他们宣布做这种援助，两边的为什么争取不同的影响力呢？两边就是两派，阿拉伯酋长国跟沙特，这边土耳其跟卡塔尔，两派是不同的理念。沙特跟阿拉伯联合酋长国他们是怎么呢？我们要援助这个地方，别忘了2011年阿拉伯之春，阿拉伯之春起来以后，对这个地方有什么影响呢？有的在搞革命，有的想恢复旧有的专制的政权，沙特跟阿拉伯联合酋长国他们就是我们不能这样搞，这样搞的话，我们两个会受到影响，因为他们两个都是专制的，如果我们支持穆斯林兄弟会，他们是搞革命的，要搞开放式的，跟过去老政权不一样的，那我们不就完了吗？所以他要坚持维持穆巴拉克或者是穆巴拉克以后的原有的势力，他过去他们两个的势力维持利比亚、叙利亚，都跟当权派有关系。

梁茵：难道说现在这样子，比如说像沙特这样的国家看到了在埃及能够恢复穆巴拉克时代的这种统治模式吗？

阮次山：不，沙特他们要求就是，他分派系，一个什叶派，一个逊尼派，他们不要跟你造反派，我们可以说，用国内的名词，造反派穆斯林兄弟结合，他不要，你这个穆斯林兄弟会如果东山再起呢？就把这种极端的或者是穆斯林的这种教式的思维传播到他那去，对他们自己国家来讲给个几十亿很容易，可是你不要把埃及国内的状况传染到我这边来，卡塔尔这边他是过去一直是支持穆斯林兄弟会不说，他过去也一直的支持极端的穆斯林的教义派在各地，包括在叙利亚，叙利亚的叛军大部分是卡塔尔给的钱。

所以这两派一斗争，很明显的，现在你给钱多，我给钱多，双方都是七八十亿，一百亿美金左右，争的是什么呢争的是在埃及这个地方的影响力，到目前为止，这两派争影响力的结果呢，就造成了埃及内部，他本来是分两派，我们上次讲了，选举以后穆斯林兄弟会50，那边50，两个金主在这个时候，埃及需要钱，社会需要稳定，经济稳定的时候，还是两派的介入，造成埃及内部今后的政治局面如何做转变。

再加上美国我们一会儿再说，美国在这里面最近几天又有很多很微妙的变化，我们一会儿再说。

梁茵：回来《新闻今日谈》，我们再来请教首席评论员阮次山先生关于埃及的问题。

阮先生，在穆尔西被反对派在得到军方的支持，被罢除之后，很多人认为在这一场埃及的变革当中，也有美国的支持和因素，甚至认为埃及未来的政治走向要看美国的脸色，那么您的看法是什么？

阮次山：我不觉得看美国脸色，而是美国这次如果从短期的输赢的观点的分析的话，美国是到目前是最大的输家。

美国对于埃及的政策，对中东的政策，还有一个重要的牵制的因素，就是以色列。过去这些中东国家里面，唯一跟以色列有邦交的就是埃及，埃及对于巴勒斯坦的影响是很大的，就是完全是影响力的影响，不是钱财的影响。

梁茵：不过现在以色列目前已经是表示说要求美国政府继续给予埃及这个经济的援助，那么这个对美国在埃及问题上的表态会有影响吗？

阮次山：他继续给，我刚才讲了，你给多少？美国穷，十几亿，那边两派势力一边都是七八十亿美金，再这样竞争下去，可能搞到双方都给他一百亿。不管是哪一派，对你以色列都不利的，没有一派对以色列说我亲以色列。

所以以色列当然鼓励美国多给，是因为怕现在的政府，因为拿人家钱，所以可能社会就分两派了，不管哪一派对以色列都不利，这个我们以后再分析，就是现在美国为什么说他是两面不讨好。在过去穆巴拉克时代，奥巴马做了一个最重大的错误就是把穆巴拉克放弃了，穆尔西上台了以后，他开始对穆尔西不知道怎么办，因为过去的穆斯林兄弟会对美国，他在十年以前，穆斯林兄弟会也是个亲恐怖主义的一个团体，美国不可能说一下子跟他讨好，可是一看穆尔西执政差不多三四个月，看着还行，又跟穆尔西靠拢，跟穆斯林兄弟会靠拢。

可是最近正当穆尔西跟美国希望拉近，也希望拉近距离的时候，却发生埃及军方这一手。所以现在在埃及他们讲，很多媒体报道，如果我们要进行一个民调的话，美国在这个地方，不管哪一派的政治势力，只要骂美国都很流行，批评美国都很流行。所以，前几天《纽约时报》访问过开罗当地的一个反穆尔西派的这些人，说你们现在对目前政局如何，他讲我们民众其实对美国民众是有好感的，可是我们恨奥巴马，恨奥巴马派到埃及的，我们昨天讲过的女大使。所以，现在你说美国处于这种情况之下，骂美国，指责美国是一种时髦，因为你过去亲穆巴拉克的也好，反跟穆斯林兄弟会的也好，亲穆尔西的也好，反穆尔西的也好，对美国都是两边都沾上光，美国是个祸水，你到我这儿，哪一边美国沾上我我就倒霉。

所以现在我觉得在目前这个状况，美国尤其是奥巴马政府，它很难下一个决策，这个决策就是你现在对于埃及这个十几亿美金的援助，你要不要持续下去，美国共和党为首的参议院、众议院大牌的议员，包括亚利桑那州的参议员，他们主张要终止对埃及的援助。

梁茵：不过问题现在是如果有卡塔尔，有沙特阿拉伯这样的国家，这种上百亿美元援助的话，对于埃及来说这十几亿还重要吗？

阮次山：是不重要，可是问题是美国的影响力在那里，就是你没钱，可是对埃及的执政者来讲，哪怕是巴拉迪，哪怕是现在的曼苏尔的临时政府，你不能说美国的十几亿美金的援助我可以忽视，他不能忽视的，因为背后还有美国在那个地方的援助，不只是说给军方，他还有各种的瓜葛，我们举个很简单的例子，还有中央情报局在那个地方多年以来的部署。

所以在这个时候，奥巴马为什么麻烦，就是他也不能宣布我这十几亿美金不能给你了，不能给你不是更麻烦吗，继续给，参议院的共和党人就要骂他。

所以他这两天美国的白宫发言人还有国务院的发言人，讲话几次，不知道怎么讲，我们也很原谅他，照美国的标准，你是个政变，现在已经标准的政变，你想想看，现在最麻烦的是什么呢？临时政府成立以后，他现在临时政府的权力、临时总统曼苏尔的权力他其实很大的。第一个他有宣布立法的权力，他有宣布国内实施紧急命令法的权力，他有宣布紧急命令行动的权力，问题是，什么叫临时状况？明文没有讲，所以只要他自己觉得这个情况不对，比如说像前几天军方打死反对派的人，他也可以说是紧急命令，你要怎么怎么样。

梁茵：所以这个让人很迷惑，比如说我们在导语当中说到的曼苏尔宣布的宪法声明，现在是既是穆斯林兄弟会也反对，反对派也就是这次推翻了穆尔西的这一派反对派也反对，那么这个背后到底表示是曼苏尔又代表的是哪一股势力呢？

阮次山：我们看他反对的不要以为是埃及民众反对，他这是几股政党、政治势力的反对，未必是民众。所以从埃及这次的经过，我们可以看出来什么叫民意，这个民意未必是政党他们几个政党的代表，埃及的民意就是个民意，他聚集一帮人在运动场上，虽然政治的领袖各党派也许可以号召一批人，可是等到草根性的民意要代表街头的时候，政党未必算数的。每一个人站起来号召，包括巴拉迪站起来号召，未必是一股民意的表象。

所以，现在危险的地方就是军人还是有相当高的自治的能力，他为所欲为，临时政府的头头他还是有相当高的自主权，那么在这种情况进行下去，你刚才讲乐观民意是不是有六十天到九十天的耐心，我六十天到九十天的耐心现在固然他们说有民意的代表，有各方的代表尽量周全，甚至于年轻妇女代表在这过程当中，尽量有各方的代表。

可是这种各方的代表在一个乱的社会，一个没有组织的社会，然后再加上军方我今天打死30个人，就造成了民众的情绪也好，还是这种反感也好。所以没有一派现在在埃及可以说是绝对控制民意。所以这50对50民意的基础，还有民意的表现，谁能够控制，现在就是埃及的麻烦。

梁茵：即使举行重新总推大选，也不一定会有改善。

阮次山：除非是有一个人出来，比如说像巴拉迪出来，有60%的民意也许可以，可是巴拉迪如果能够有60%，他上次就出来了，不会等到现在。所以埃及现在从我们的立场来看，他现在真的是危机四伏。

来源：凤凰网